Jeep Club sa prvim snegom na FG

[barda]

Dugo sam gledao avanture Jeep kluba, pratio njihove putešestvije, ali sada se prvi put ukazala prilika da tu, u svom dvorištu, budem njihov gost. Došli su sa prvim snegom u 12 Jeep-ova + 1 Toyota, čisto da rasplamsa nadmetanje...

To su zaista moćne mašine, koje ne razlikuju asfalt od zemljanih puteva, kolotrage od potoka, šumu od livade... Lep je osećaj biti u kabini kao suvozač, sigurno je još lepše voziti sa adrenalinom koji skače, ali potpun kontak sa prirodom čovek dobije kada izađe iz kabine, malo protegne noge do potoka, vodopada, vidikovca. Ipak ništa ne može da zameni dve noge, ili dva točka sa otvorenim nebom iznad glave i tišinom, i našom snagom koju treba uložiti da bi se vratila na najlepši način...

https://picasaweb.google.com/1044071916 ... SnegomNaFG

Uživajte!

[Grujic]

U cemu da uzivam, u tome sto su unistavali puteve po kojima pesacim i vozim bajk? Planirao sam da odem ovih dana do Dumbovackog vodopada, sada cu morati da pazim da ne odvalim zglob na kolotrage.

[bluealek]

Grujo, malo više tolerancije ne bi bilo naodmet - prava koja tražiš za sebe ne smeš da osporavaš drugima, bez obzira na njihov izbor sredstva za kretanje. Za ovu akciju Jeep Club-a je tražena dozvola od Nacionalnog parka, a imali smo i šumara NP kao vodiča, koji je bio zadužen da sve ostane u okvirima dogovorenog i legalnog.

Žao mi je ako su ti česti susreti sa "kvadovcima" po Fruškoj bili izvor frustracija, i razumem to, jer se zaista puno ljudi kreće po šumi ne pridržavajući se osnovnih bezbednosnih pravila, preterano brzo, neoprezno i ne uvažavajući potrebe drugih posetilaca prirode. Mi se pridržavamo Tread Lightly principa ekološki odgovorne terenske vožnje, gde se puno pažnje posvećuje brizi i pravilima ponašanja prema drugim posetiocima prirode (pešacima, biciklistima, konjanicima) i kada bismo uspeli sve one koji u prirodu odlaze da ubedimo da se tih principa pridržavaju, ne bismo imali takav jaz kakav danas imamo. Ipak, želim da budem optimista da ćemo pozitivnim odnosom i izbegavanjem svih vrsta isključivosti i sebičnog razmišljanja taj jaz vremenom uspeti da prevaziđemo.

[Grujic]

Sve je to u redu ali vi s te vozili po sumskim stazama nacionalnog parka. Ima nekoliko info tabli po Fruskoj Gori gde je lepo napisano da je zabranjeno voziti motore van asfaltnih puteva, mislim da dzipove nisu hteli ni da uzimaju u razmatranje. To sto ste vi dobili dozvolu verovatno se kosi sa nekim njihovim pravilnikom ili sta vec a i ta uprava nacionalnog parka je posebna prica.

Pomenuo si i rec tolerancija, zar ne treba onda mozda ispostovati planinare i bicikliste koji bi da uzivaju u miru i tisini sume i neraskopanih puteva. Zar to nije osporavanje mozda i mojih prava.

Nisam siguran da bi ste istu ovu dozvolu dobili i u nekom nacionalnom parku Zapadne Evrope, tamo su neke staze zabranjene cak i za bicikliste.

Pregledao sam Bardine slike pazljivo, samo mi jos reci da je ovo ekoloski odgovorna voznja https://plus.google.com/photos/10440719 ... psrc=pwrd1
https://plus.google.com/photos/10440719 ... psrc=pwrd1

[bluealek]

Grujo, kretanje je zabranjeno samo na područjima pod prvim stepenom zaštite, i to za bilo šta što ima točkove, UKLJUČUJUĆI i bicikle. Mi smo trekove unapred dostavili nadzornoj službi i dobili zeleno svetlo, čak i pratnju.

Fotografija na koju ukazuješ je mesto gde je pukao led pod mojim autom i gde sam naseo u kolotrage koje su napravili TEŠKI KAMIONI KOJI VUKU DRVA, te sam morao da se izvučem vitlom. Pošto sam se već ja zajebao, drugi su bili oprezniji pa su izbegli da nalegnu u iste kolotrage. Bottom line - tvrdnje kako terenska vozila stvaraju kolotrage i degradiraju šumske puteve je najobičnija insinuacija isto koliko bi bilo da ja sad ustvrim kako bicikli stvaraju kolotrage. Kolotrazi nastaju tako što kamion, koji je, kad se natovari drvima, 10x teži nego terensko vozilo, i kakvi se u tim šumama daleko češće pojavljuju nego bilo kakvo turističko-rekreativno vozilo, tuda prođe. To možeš i sam da ustanoviš ako pogledaš neki put pre i nakon prolaska takvog kamiona, a zatim ako pogledaš drugi put pre i posle prolaska nekog terenca (čak i konvoja terenaca). Dalje, ne smeju se smetnuti s uma i prirodni procesi kao faktor degradacije. Samo jedna bujica, samo jedna oluja koja bi pokrenula stihijsko dejstvo vode, prokopaće dublji kolotrag na nekom putu nego što bi mogao prolazak hiljadu terenaca. Samo jedna oluja može da obori gomilu stabala, da poruši gomilu mostova (što smo mnogo gde videli, recimo i u Arbinju), da pokrene brojna klizišta, da izmeni konfiguraciju terena u većoj meri nego što to može ljudsko delovanje. Dakle, većina procesa nastaje prirodnim putem, i tvrdnja kako je kretanje prirodom opasan način da se naruši prirodna ravnoteža je tendenciozna manipulacija.

Besmisleno je devastaciju koja nastaje kao posledica eksploatacije šume ili prirodnih procesa pripisivati izletnicima koji imaju iste namere kao i ti, samo zato što te frustrira zvuk motora. Priznajem da se ni meni ne dopada što motori sa unutrašnjim sagorevanjem proizvode buku pri radu i ne bih imao ništa protiv da su bešumni, ali ništa na ovom svetu nije savršeno i da bismo neke pogodnosti dobili, sa određenim kompromisima moramo da se pomirimo. Kao što ti u ulozi šetača možeš da kažeš da te terenci ometaju, tako i vozači terenaca mogu da kažu da ih ti ometaš tako što se krećeš po dvotračnom šumskom putu, koji je po prirodi stvari (širina i broj tragova) namenjen kretanju vozila. Je ne mislim da bilo ko po ovom pitanju treba da gunđa, i da svi treba da imamo razumevanja i tolerancije za one druge (upravo onako kako to Tread lightly sugeriše). U krajnjoj liniji, i mi onog trenutka kada izađemo iz automobila postajemo pešaci, i smisao vožnje terenaca nije vožnja, već želja da brže i lakše stignemo na neka mesta da bismo imali više vremena da u njima uživamo, da istražujemo pešice, umesto da gubimo vreme tabanajući nepotrebno desetine kilometara dotle. Dakle, terensko vozilo ti daje više fleksibilnosti i pokretljivosti u istraživanju prirode, ono je u funkciji tvoje želje da vidiš više i da stigneš dalje. Verujem da je mržnja pešaka prema onima koji se kreću terenskim vozilima u većini slučajeva bazirana na zavisti, odnosno podsvesnom saznanju da tako nešto nikada sebi neće moći da priušte (pa se bolje osećaju kada ubede sebe da se oni toga gade i da to zapravo "ne žele").

[shebez]

I ja mislim da se sa ovakim dzip voznjama napravi vise stete nego koristi. Tog lika iz NP koji vas je vodio treba odmah uhapsiti, a koliko sam video na slikama i koliko sam uspeo da procitam na brzaka Tread Lightly principe mogu najmanje pet stavki da navedem koje ste prekrsili.
Mene grizu neke stvari koje sam uradio na biciklistickim voznjama koje su daleko bezopasnije po prirodu.
Svi vidimo sopstvene zelje, namere i potrebe koje radimo ali treba poslusati i tudje reci i savete.
Sto se tice kolotraga toliko se ljudi bori da zaustavi ulaz kamiona i secu sume, tako da upravu NP je kriva sto to postoji, ali ni vi nemate opravdanje. Onaj lik pokusava sa dzipom uz potok do vodopada, nekapiram sta je hteo verovatno da se uzvere uz njega?
A jos kad se uzme u obzir putna infrastruktura na fruskoj, zarad prirode nigde niste morali da sidjete sa asfalta ili dobro utabanog makadamskog puta, dovoljno je bilo parkirati i malo se prosetati.

[Grujic]

Veruj mi Sale, nema kod mene nikakve zavisti. Da zelim da vozim dzipa ne bi pesacio ili vozio bajk.

[bluealek]

Na pitanju toga ko je odgovoran za nastanak kolotraga (ne samo na Fruškoj Gori, nego SVUDA gde se ljudi, iz kakvog god razloga, kreću šumama, u nacionalnim parkovima ili izvan njih) moram da insistiram, prosto zato što bi bilo neodgovorno dozvoliti da jedna neistina bude prihvaćena kao činjenica i kao takva da bude korišćena kao povod za traženje uskraćivanja slobode kretanja prema bilo kome. Sa fotografije koju je Gruja sugerisao kao ilustraciju ne može se izvesti nikakav zaključak, ali ako pogledate sledeću fotografiju



svakome ko to želi da vidi biće više nego jasno i koja je ŠIRINA tih kolotraga (definitivno su nastali pod dejstvom dvostrukih kamionskih guma) i koji je njihov RAZMAK (tako široko terensko vozilo ne postoji). Ne treba gledati samo tu fotografiju, premerite širinu kolotraga u bilo kojoj šumi, a zatim uzmite isti taj metar pa premerite širinu bilo kog terenca - biće vam jasno da se tu nešto ne uklapa i za više od pola metra. Kada se krećete terencem po nekom putu na kome postoje duboki kolotrazi, vrlo često imate problem da vam samo točkovi sa jedne strane upadaju u kolotrag, što je očigledan dokaz da su oni nastali upravo dejstvom teških kamiona. Gde god postoje uski kolotrazi za koje bi se moglo posumnjati da su nastali dejstvom lakog terenskog vozila, oni nikad nisu dublji od par centimetara, ili otprilike onoliko koliko mogu da se useku i točkovi bicikla u podlogu. Gde god po planinama NEMA eksploatacije šume (mada je to u Srbiji retko gde), gde se kreću samo laka terenska vozila, a ne i teški kamioni za izvlačenje drveta, nema ni dubokih kolotraga. Prođite kojom god planinom Srbije hoćete i shvatićete da ta pravilnost postoji.

Što se tiče fotografija iz posete vodopadu, ja nisam bio prisutan (morao je neko da vodi i one učesnike koji su već bili umorni od vožnje i koji su hteli direktno na Andrevlje u hotel), već ih je vodio šumar, tako da ne znam šta je i kako dole bilo.

[barda]

Evo da se malo i ja uključim

Mislim da je stvar pitanje tolerancije, ali tolerancije sa granicom i količine. Svako pomera tu granicu u svoju korist, stranu, nekada se granica i sama od sebe pomeri. Druga stvar je količina.... Velika količina, velika šteta... mala količina ljudi, biciklista, pešaka, mala šteta...

Nesumljivo da ljudi uz pomoć tehnike prave ogromne i brže štete, ali isto tako i velika količina ma koliko dobrih ljudi će praviti veće štete i bez tehnike... Tako pešaci misle da ako tabanaju po planini i to njih 10000 kao na maratonu, nema nikakve štete, biciklisti misle kada voze MTB maraton njih 100 da ne utabaju kolotrage, džipadžije njih 10 kada prođu ne pomere kamen u potoku... Zbog toga treba da postoji tolerancija jednih prema drugima i naravno granica...

Svako koristi neko prevozno sredstvo na svoj način - i u tom načinu vidi lepotu i uživa!
Ja pokušavam da probam sve i pronađem svoj najbolji način... mada postoje neke zajedničke osobine:
Zemlja: pešak, biciklista, motorista, automobilista (jeep-adžija), formula
Vazduh: balon, jedrilica, mali avion, putnički avion
Voda: plivač, kajak, jedrilica, motorni čamac, gliser

Od levo ka desno se povećava brzina prevoza, ali je kontakt sa prirodom i količina vaše energije da dođete do cilja manja, pa je time i zadovoljstvo manje (bar kod mene) - kada se teže dođe do cilja, slađe je...

[bluealek]

Inače, ovu turu sam veoma pažljivo pripremao, i pre nego što sam nacrtao ijedan trek pokušao sam da pronađem nekakvu mapu zaštićenih područja Fruške Gore, kako bih i sam, bez "packi" od bilo koga, izbegao da planiram bilo šta kroz zaštićena područja, ali nigde se ne može bilo šta izguglati, niti su mi iz uprave NP bilo šta dostavili. Prvobitno nije ni bilo planirano to spuštanje prema Dumbovcu, jer sam procenio da bi po dubljem ili klizavijem snegu to bilo isuviše rizično, ali je na Fruškoj ovog vikenda bilo mnogo manje snega nego što sam pretpostavio da će biti. Zato sam, na insistiranje članova, dozvolio da vozila sa adekvatnim gumama krenu dole, jer sam procenio da je u postojećim uslovima rizik u granicama razumnog, a ljudi koji su otišli nisu bili nikakavi paceri sveže sišli s asfalta, već oni koji iza sebe imaju veći broj tehnički zahtevnih tura.

[bluealek]

Svako koristi neko prevozno sredstvo na svoj način - i u tom načinu vidi lepotu i uživa!
Ja pokušavam da probam sve i pronađem svoj najbolji način... mada postoje neke zajedničke osobine:
Zemlja: pešak, biciklista, motorista, automobilista (jeep-adžija), formula
Vazduh: balon, jedrilica, mali avion, putnički avion
Voda: plivač, kajak, jedrilica, motorni čamac, gliser

Od levo ka desno se povećava brzina prevoza, ali je kontakt sa prirodom i količina vaše energije da dođete do cilja manja, pa je time i zadovoljstvo manje (bar kod mene) - kada se teže dođe do cilja, slađe je...

Barda, ne mogu da se ne složim s ovim! Hodanje definitivno jeste najsavršeniji vid kretanja, jedini pri kome možeš da budeš 100% prirodno biće i da ga upražnjavaš širom otvorenih čula za sve što se nalazi oko tebe. Bicikl je najbolji kompromis između želje da stigneš što dalje i da pritom izgubiš što manje dodira s okruženjem. Ali, svako od pomenutih sredstava ima neku dobru stranu, tako da je treba samo identifikovati, i usredsrediti se na njeno maksimalno iskorišćenje, bez isključivosti. Za nekoga ko želi da se kreće po prirodi i da je istražuje, terensko vozilo je, recimo, savršen način da obezbedi sebi višednevnu autonomiju od civlizacije (uključujući i izvor električne energije za punjenje gedžeta), da ponese bolju kamp opremu, više hrane, odeće i obuće, da obezbedi način da (sebe ili druge) u slučaju nužde brzo evakuiše, kao i da u planiranju svog kretanja praktično i ne zavisi od promene vremenskih prilika (kabina savršeno štiti i od hladnoće i od padavina, a četiri točka minimizuju i hendikep promene uslova podloge usled vremenskih prilika).

Čovek koji, recimo, ima na raspolaganju samo dva dana vikenda (što je sa većinom nas tokom većeg dela godine slučaj), a želi što više vremena da provede na nekom fascinantnom mestu u totalnoj divljini (u tišini, bez zvuka motora), to bez terenskog vozila (ili motorcikla) nikako ne može da uradi, jer bi praktično sve vreme morao da potroši samo da do tog mesta stigne i da se sa njega vrati. Ovako, u roku od 2-3 sata STIGNEŠ negde gde bi ti na bilo koji drugi način trebao dan (ili čak duže) i možeš u potpunosti da se posvetiš kreativnom provođenju vremena na tom mestu - šetnji, osluškivanju, fotografisanju, proučavanju živog sveta... Realno nema potrebe kresnuti motor dok se ne ukaže potreba da to mesto napustiš, bilo da bi se vratio kući, ili da bi se premestio na neko drugo, jednako zanimljivo mesto. Usput možeš koliko god puta da se zaustaviš i da izađeš, da posvetiš vreme nečemu što ti je usput privuklo pažnju - što možda krećući se pešice ili na biciklu ne bi mogao sebi da priuštiš, pritisnut satnicom koju treba ispuniti i posledicama koje bi moglo imati ukoliko te pre ostvarenja zacrtanog plana zatekne mrak. Jednostavno, na tebi je da smisliš kako da na najbolji i najkreativniji način iskoristiš tu fleksibilnost raspolaganja sopstvenim vremenom koju ti donosi povećanje pokretljivosti.

Upravo to je ono što ja pokušavam da uradim, i način na koji i drugima sugerišem da koriste terenska vozila. Nekima je samo potrebno malo vremena da sagledaju mogućnosti. Terenac nije ZAMENA ni za bicikl ni za noge, on može samo da bude DOPUNA, koja nam omogućava da proširimo svoju slobodu kretanja.

[barda]

Da, to sam upravo i ja hteo da kažem

Bicikl je nama isto sredstvo, doduše koje pokrećeš sam svojom snagom, ali u nekim slučajevima višednevnog boravka u prirodi tražimo pomoć logistike, tj. sredstva koje može da nosi stvari i opremu...

Ajde da malo pređemo na vodu: tu su malo druge zakonitosti ali je suština ista... Što kaže kapetan spore plovidne Bole (to je iz neke knjige) - život je muvati se tu u okolini u malim čamcima po rukavcima reke... a to je upravo najbolji način da osetiš i ne remetiš prirodu. Čamac na motorni pogon je isto sjajan za uzvodno, ali buka stvara šum, jedrilica nošena snagom vetra za mora ne može da se poredi sa nekim motornim brodom koji stalno drnda, ili nekim brzim gliserom koji podiže adrenalin...

Tako je i sa vazduhom gde ipak bez opreme nemamo šta da tražimo Balon ili dirižabl je tih, nečujan, slabo upravljiv, ako dune vetar na neku stranu odeš u tom pravcu, jedrilica je isto sjajna uživaš kao prica u tišini vetra, imaš kontrolu, dok putnički ili neki drugi avion te odvaja kabinom od spoljnog sveta, ali prenosi više tereta i veće razdaljine...

Sva ta tehnika koja ne koristi ljudsku snagu (ili konjsku) je relativno skorijeg datuma parna mašina od pre 200 godina, motor sa unutrašnjim sagorevanjem pre 100 godina kada se poredi sa ljudskom potrebom za kretanjem i istraživanjem...

Meni je draže da stavim MTB na kola i vozim npr. 100km do destinacije i tada direktno uđem u šumu, nego da se borim 3 sata po drumovima sa ostalim vozilima

[bluealek]

Tako je i sa vazduhom gde ipak bez opreme nemamo šta da tražimo Balon ili dirižabl je tih, nečujan, slabo upravljiv, ako dune vetar na neku stranu odeš u tom pravcu, jedrilica je isto sjajna uživaš kao prica u tišini vetra, imaš kontrolu, dok putnički ili neki drugi avion te odvaja kabinom od spoljnog sveta, ali prenosi više tereta i veće razdaljine...

Nemoj da zaboraviš na zmaj, ili što je u novije vreme popularnije, paraglajder - to je neka vrsta bicikla za vazduh

Meni je draže da stavim MTB na kola i vozim npr. 100km do destinacije i tada direktno uđem u šumu, nego da se borim 3 sata po drumovima sa ostalim vozilima

Upravo tako! Vidim da postoje neki klinci koji kategorično tvrde da bi krenuli na bajkersku turu sa nama isključivo ako se i do destinacije na koju smo se uputili sve vreme pedala, ali kao da previđaju gubitak vremena i peglanje asfalta na putu do onde i činjenicu da se tako nešto za vikend jednostavno ne može realizovati. I ja sam nekad davno tako nešto radio, ali onda sam bio besposlen (piskarao sam nešto honorarno s vremena na vreme i nigde nisam bio zaposlen, nisam imao nikakvu konkretnu, stalnu radnu obavezu), pa mi nije bio nikakav problem da kad god hoću odvojim u cugu 7 ili 10 dana za pedaliranje unaokolo. Terenac samo predstavlja dalju ekstenziju te mogućnosti da stigneš na mesta na kojima želiš da uživaš, koja te više ne ograničava u planiranju postojanjem asfaltnih puteva. U krajnjoj liniji, terenac se može smatrati i za izum koji čoveka, uz brzinu i pokretljivost koju samo tehnološka dostignuća mogu da obezbede, vraća prirodi, pomaže mu da smanji stepen otuđenja koji mu je urbani život doneo, tako što mu omogućava da češće i dalje odlazi u istu. Asfalt je, može se reći, tekovina 20. veka i ja imam osećaj da svako asfaltiranje nekog puta narušava prirodu kroz koju taj put prolazi, da na neki način otvara vrata za sveopštu najezdu, da izgradnjom asfaltnog puta svako okruženje gubi svoj izvorni identitet i mir, uvodeći i neki višak urbanih pravila tamo gde im nije mesto (zapravo smatram da je SVAKI čovekov pokušaj mešanja u uređivanje prirode, uključujući i formiranje nacionalnih parkova i propisivanje bilo čega u njima, nepotreban). U kontekstu svega toga, terenska vozila kao sredstvo za kretanje čak pomažu da priroda ostane u najvećoj meri neizmenjena u odnosu na to kakva je bila pre 200 ili 300 godina kada su se tuda kretale samo kočije i konjanici. Već sama činjenica da je gorivo postalo preskupo i da sve teže možemo sebi da ga priuštimo (kao i same terence) dovoljan je faktor koji eliminiše svaki osnov za strepnju da će ikada doći do nekakve masovne najezde vlasnika terenaca na divljinu koja bi mogla da dovede do bilo kakve degradacije - onaj ko je uložio toliko napora da kupi terenac i ko uskraćuje sebi druge stvari da bi obezbedio gorivo, očigledno je entuzijasta, čovek kome to kretanje kroz prirodu puno znači, pa je i to razlog više da poštujemo nečiju potrebu da prođe onuda kuda se kreću i pešaci ili biciklisti. To što ćeš se Grujo jednom u toku dana skloniti u stranu na nekoliko sekundi da neko u terencu prođe (ili će on stati da propusti tebe, jer ti nemaš gde trenutno da se skloniš) siguran sam da neće narušiti tvoj doživljaj, kao što ni potreba da se on kreće što laganije i opreznije zbog predostrožnosti prema drugim posetiocima, neće narušiti njegov.

[barda]

Da, paraglajdere sam zaboravi a i Jeep kao terensko vozilo je mlado nastalo tek pre 50 godina - imali smo priliku da upoznamo pradedu - Villisa

A i kada smo se spuštali ka Andrevlju, Živko nam je pričao preko radio stanice da su tim putem i Rimljani transportovali vino ka Banoštoru gde su ga tovarili na brodove i rečnim putem (tada autoput ) transportovali dalje.

Potreba za kretanjem i transportom je oduvek bila velika, tako da će energija uvek biti na ceni (sve većoj ceni!), i uvek će se pronalaziti nova sredstva prevoza - to je točak koji se ne može zaustaviti, jednostavno ljudi tako funcionišu i imaju potrebu za stalnim napredkom - možda i do samouništenja

[Бранко]

Нисам сигуран да имам исти став према природи као господин са фотографије https://plus.google.com/photos/10440719 ... banner=pwa али он као и сви чланови ове Jeep експедиције има/ју један елементаран поштен став: користи Јеер на начин и на месту за која је Јеер и направљен- у дивљини . Не могу да разумем људе који купују страшне 4х4 машине од 5-6000 ссм да би се возикали само по асфалту или само у граду. То је само по себи антитеза. Дакле потпуно ми је прихватљива идеја вожње Јеер-ова по природи јер је једино и логична. Осим тога, ако сам добро пратио фото албуме из Јеер клуба, све вожње су биле по макадамским путевима? Верујем, такође, да у је у Салетовој 4х4 групи мали број оних који воле овакав тип уживања (http://www.youtube.com/user/flyier19?fe ... u6P0ydobh0 ) али опет није немогуће, како је рекао, да неком проради адреналин. Не знам како би нам изледала прелепа вожња по Зеленгори без Салетовог Јеер-а. Најбитније је, како ја схватам однос према природи, да иза нашег боравка и вожњи по шумама и горама нема физичких доказа да смо ту и били.